Entretien avec Dominique Reynié, Professeur des universités à Sciences Po. Directeur général de la Fondation pour l’innovation politique.

Faites-vous partie de ceux qui considèrent que l’état d’urgence sanitaire n’a plus lieu d’être ? Qu’il faut y mettre fin avant le 10 juillet ? 

Je ne peux pas dire cela. Je ne peux pas me ranger de ce côté-là parce qu’il y a des éléments qui ne relèvent pas de ma compétence. Il y a beaucoup d’incertitudes et c’est lié à cet objet très singulier qu’est ce virus qu’on ne connaît pas bien, qui continue de se propager dans le monde. Cela veut dire qu’il est vivant, qu’il n’est pas en fin de cycle de vie. Il est peut-être en train de partir ici, mais pas ailleurs, donc il peut revenir. Le fait de rouvrir les frontières, ce qui me paraît nécessaire pour des tas de raisons, expose aussi à un retour du virus. Mais ce que l’on voit, c’est que le comportement des politiques dans ce genre de situation, et d’ailleurs de beaucoup de citoyens, est assez paradoxal. Moi, j’ai clairement entendu des responsables politiques se plaindre d’un confinement qui durait trop longtemps, les mêmes qui, ensuite, se plaignaient d’un déconfinement qui nous mettait en péril. Les mêmes disaient aussi qu’il ne fallait pas laisser les enfants chez eux parce qu’il y avait des risques d’inégalités sociales, puis, lorsqu’on les a renvoyés à l’école, ont dit qu’on renvoyait les enfants à l’école uniquement pour que les parents puissent travailler. Là, on dit qu’il faut sortir de l’état d’urgence sanitaire parce que cela n’est plus justifié. Mais s’il y avait un rebond, un cluster particulièrement important avec des effets dramatiques, on fera le reproche au gouvernement de ne plus être en état d’urgence.

Lorsqu’on a des constitutionnalistes comme Dominique Rousseau qui soupçonnent l’exécutif de vouloir garder l’état d’urgence sanitaire pour garder la main sur les manifestations, qu’est-ce que cela vous inspire ?

Dominique Rousseau est un éminent collègue, mais la suspicion n’est pas un point d’appui que je retiendrais. Il faut avoir des éléments. Est-ce qu’il y a oui ou non un danger sanitaire ? Est-ce que nous sommes dans une crise sanitaire de taille importante ? Il me semble que oui. On peut dire qu’on est en train d’en sortir, on l’espère, ça a l’air de s’arranger. De là à dire que l’on fait avec tout cela du théâtre, c’est un risque que je ne prendrais pas, encore moins en n’étant pas capable de trancher les débats qu’il y a chez les épidémiologistes.

Même Jacques Toubon, Défenseur des droits, se pose des questions : « Fallait-il un état d’urgence ? Beaucoup de gens l’ont dit, il existait déjà dans le Code de la santé publique, notamment depuis 2009, des dispositions qui auraient pu permettre de prendre les mesures nécessaires sans état d’urgence. Et il alerte sur le fait que cet état d’urgence sanitaire ne doit pas se retrouver dans le droit commun, comme cela a été le cas pour l’état d’urgence sécuritaire.

Mais là, on est encore dans la crise. Bien sûr qu’il faut faire attention à tout cela. On doit surveiller. C’est très bien que les institutions, les autorités administratives indépendantes fassent leur travail. C’est bien que les universitaires se mobilisent. Je remarque juste qu’ils ne l’ont pas beaucoup fait quand il y a eu la crise terroriste. On a été assez tolérant à l’égard de ces exceptions au droit commun. Ce qui me gêne, et je l’ai beaucoup vu dans cette crise, c’est qu’une fois qu’on est après, on sait ce qu’il faut faire avant. Mais quand on était avant, on n’avait pas toutes les informations. C’est vraiment un problème de construction logique de la décision politique. Si vous décidez avec peu d’informations, ce qui est le cas quand c’est une première, vous prenez des risques. Une fois qu’on prend les risques, on s’aperçoit que finalement, il n’y en avait pas tant que cela, peut-être parce qu’on a eu de la chance. Et là, on vous dit que les mesures que vous avez utilisées sont exorbitantes parce qu’il n’y a pas eu beaucoup de morts ou pas autant qu’on pouvait le redouter, mais ça, on le sait maintenant, on ne le savait pas avant. Moi, je me souviens qu’il y a deux mois et demi, on pensait qu’il y aurait 500.000 morts. Ces modélisations n’ont pas été avérées, probablement parce qu’il y a eu le confinement, lequel fait aussi l’objet de discussions. Ce n’est pas pour diminuer la critique, c’est pour situer le caractère compliqué des décisions qui sont prises depuis quelques mois.

Un autre empressement, c’est celui de déconfiner. Et si on allait plus vite ? La question est posée par des parents d’élèves, par les chefs d’entreprise, par des restaurateurs. Olivier Véran leur répond : « Attention ! N’allons pas trop vite. On a réussi à gagner une bataille par l’effort de tous. On n’a pas encore gagné la guerre, donc vigilance. »

Sur le cas des enfants, il y a un sujet majeur. D’après les sciences de la pédagogie et la connaissance que nous avons de l’information et de l’éducation, nous savons que les enfants qui ont raté l’école pendant plusieurs semaines vont avoir un retard qui, selon le milieu social, ne sera pas rattrapé. Cela aura probablement des conséquences sur toute leur vie et on parle là de conséquences négatives. Dans un pays comme la France, où l’école joue un rôle si important, (trop important à mon avis mais c’est un autre sujet), ces enfants-là, par centaines de milliers, auront un handicap à vie qui va les gêner, qui va les faire sortir plus vite du système scolaire, et qui va les amener plus vite vers les échecs scolaires. Il y a toute une série de conséquences qui sont dramatiques. On le sait depuis peu, mais on sait maintenant que les enfants sont moins contagieux, donc dans la mesure où il y a ce risque d’un retard scolaire qui va être très coûteux pour eux et qu’on ne pourra pas rattraper, on a le devoir d’organiser un retour à l’école plus massif et plus rapide des enfants. Je dirais même, mais je le dis sans avoir fait aucune étude de faisabilité, qu’on devrait envisager de rallonger la période scolaire pour compenser un peu. Une semaine, dix jours de plus par rapport à ce qui avait été prévu. Je le dis en toute modestie, parce que c’est toujours très compliqué de rendre cela opérationnel, mais l’idée de rallonger la période scolaire est absolument essentielle pour que ces enfants reviennent à l’école, réapprennent quelque chose de l’école, y compris cette discipline collective, parce que sinon, on en aura perdu beaucoup. Et là encore, on le sait, c’est ainsi, les familles qui vont bien s’occuper de leurs enfants rattraperont ce retard. Celles qui ne pourront pas, pour diverses raisons, ne le rattraperont pas, donc il y aura une injustice sociale.

Avez-vous trouvé les Français « dociles », comme l’écrit Bernard Henri-Lévy dans son livre ? Il parle de « notre ahurissante docilité à l’ordre sanitaire en marche ».

Je n’ai pas compris cette remarque de Bernard-Henri Levy sur la docilité. Qu’est-ce que vous vouliez faire ? Remettons-nous dans le contexte. On nous annonce des nouvelles terribles, un virus inconnu qui vient de Chine. On prend des mesures historiques partout dans le monde. On a été 4 milliards dans le monde à être confinés. Les médecins ne sont pas d’accord entre eux. On ne connaît pas le traitement, on n’a pas de vaccin. On a tous dans notre entourage plus ou moins proche des personnes malades ou proches de la mort, d’autres qui meurent, pas toutes à cause de l’âge ou d’une comorbidité apparente. Bref, qu’est-ce qu’il faut faire, sinon être prudent ? C’est une drôle d’idée de se dire qu’on va continuer à vivre normalement. Les Suédois l’ont fait. Ils n’ont pas confiné et maintenant, la colère gronde en Suède puisque le responsable en chef de la stratégie dit « je me suis trompé », il y a beaucoup de morts. De plus, les Suédois sous-comptabilisent le nombre de morts. Ils nous donneront le vrai chiffre, ils ne sont pas malhonnêtes. Mais ils ont des techniques de comptabilisation qui sous-estiment le nombre de morts. Ils vont en avoir beaucoup et ils ont échoué sur un point clé qui est qu’il n’y a que 7% de Suédois qui ont des anticorps. Donc, même la protection de groupe, même l’immunité collective à laquelle ils aspiraient avec cette stratégie tout à fait singulière, n’a pas été couronnée de succès. Ils n’ont même pas échappé à la crise économique puisque dans un monde globalisé, si tout le monde s’arrête, vous vous arrêtez aussi par définition. Donc, c’est un échec sur toute la ligne. Est-ce que c’est du courage ? Est-ce qu’il fallait désobéir à cela ? C’était quand même un geste citoyen. Nous nous sommes séparés pour rester proche. Nous avons cessé de nous serrer la main pour rester amis. C’est à l’envers que tout ça fonctionne. Ce n’est pas parce que nous sommes devenus hostiles ou défiants les uns à l’égard des autres. Nous voulions nous protéger mutuellement. C’est un acte de protection collective. On ne peut pas faire tomber sur une décision inédite face à un événement inédit, tout le savoir que nous aurions quelque part parce qu’il n’y en a pas. Je trouve que ce sont des considérations ordinaires pour une situation extraordinaire.

Cette sévérité à l’égard du gouvernement et de la gestion de cette crise, pourrait se ressentir dans les urnes. Cela nous amène à évoquer le second tour des municipales le 28 juin prochain. Le premier tour avait été défavorable à LREM et plutôt favorable à LR. « La droite en termine avec un long cycle de défaites », nous a dit François Baroin, président de l’AMF, dans le Journal du dimanche. A-t-il raison d’être confiant ?

Regardons les choses factuellement. Les élections municipales, dans un contexte en général, et encore plus dans le contexte actuel très bouleversé par la globalisation et par la crise historique que nous vivons, ce sont les élections du « petit monde à soi », celles de notre commune. Et qu’est-ce qu’on fait ? On vote pour soi, pour sa ville, pour son quartier, son quotidien, etc… Et on n’aime pas changer. Ce n’est pas là qu’on fait des expériences. On ne peut pas dire qu’il n’y a jamais de changement, mais la norme, c’est la reconduction, pas la destitution, ce qui est plutôt le cas au niveau national. La République En Marche n’avait pas d’élus, ou pas beaucoup, donc il ne pouvait pas en gagner puisqu’il fallait sortir ceux qui étaient en place et c’est précisément le plus compliqué. Les mairies étaient aux mains du PS et des LR parce que le précédent scrutin c’était 2014, avant le grand bouleversement. Donc, assez logiquement, les LR et le PS vont retrouver des élus.

Donc, vous n’y voyez pas du tout une victoire de la droite ou une sortie de crise de cette droite mal en point depuis quelques années ? Ni une victoire du rassembleur Christian Jacob ? 

Christian Jacob ne démérite pas, ni François Baroin, qui est une personne éminente. Monsieur Jacob panse les plaies d’un parti qui a été éliminé du second tour de la présidentielle alors que c’est l’élection de ce parti, ce sont les héritiers du gaullisme. Mais non, ce n’est pas là que cela va se prouver. Je comprends qu’on le dise pour mettre du baume au cœur des militants, mais on verra combien il y aura de villes qui resteront à droite au sortir de ces élections, sans doute que la plupart seront reconduites. C’est pareil pour le PS, c’est tout à fait symétrique. Mais on sait aujourd’hui que les LR comme le PS sont politiquement très faibles. Pourquoi ? Parce que ce qui fait revenir une force politique, ce ne sont pas des élections municipales avec des sortants réélus, ce sont les idées politiques, c’est un nouveau modèle, une série de propositions portées par des leaders qui tirent les militants et les électeurs. Aujourd’hui, bien qu’à droite, comme au PS, on ne manque pas de personnes de qualité, on ne voit ni idées nouvelles ni figures qui se mettent véritablement en avant. François Baroin a promis de clarifier sa position à l’automne. C’est peut-être un élément qui permettra aux électeurs de droite de se mobiliser, mais il faudra aussi des idées. En revanche ce qu’on peut dire, c’est que si la droite avait perdu ses villes, c’était fini. Si le PS perdait toutes ses villes, ce serait fini. Donc heureusement, les municipales ne signent pas la fin de ces partis-là.

Cela veut dire aussi que le clivage gauche-droite résiste au niveau local. Pas de grande vague En Marche sur le local…

Je crois que le niveau local est ce qui dissout le clivage gauche-droite, on ne vote pas pour un maire parce qu’il est de droite, mais parce qu’il a bien fait son boulot. Ce n’est pas parce qu’ils sont de droite ou de gauche qu’on va revoter pour eux, c’est parce qu’ils ont bien fait leur boulot, et d’autre part, car l’opposition ne rassure pas. Donc, droite ou gauche m’en fiche, je reconduis.

Des maires qui ont aussi bien fait leur boulot pendant cette crise, les Français se sont rendus compte de la force du local au détriment de l’État central. Cette crise, c’est l’échec de l’État jacobin et la victoire de l’État girondin ?

Je crois qu’il y a un échec lancinant de l’État jacobin et cet échec est ancien. Cela ne fait pas six mois, cela ne fait pas deux ans, il date probablement des années 1970, de ce moment où l’on est sorti des Trente Glorieuses. On aurait dû comprendre qu’il fallait organiser autrement le pays. On est resté sur un modèle qui avait très bien fonctionné pendant un temps, l’État jacobin a été très efficace en France pour reconstruire après 1945, pour accompagner les Trente Glorieuses, pour les progrès matériels, c’était formidable la Sécurité sociale. Mais un modèle ne marche pas éternellement.  D’ailleurs je pose une question au PS et aux LR : qu’ont-ils fait avec l’État jacobin ? Ils ont été au gouvernement longtemps. L’ont-ils préservé ou ont-ils essayé de décentraliser ? Non, ils l’ont renforcé ! Ils ne l’ont jamais vraiment remis en cause. Et aujourd’hui, avec cette crise, on s’en rend compte, il n’en peut plus cet État jacobin ! Il étouffe sous ses propres prétentions. Il ne réussit presque rien de ce qu’il entreprend. Aujourd’hui, on fait de la cogestion de déconfinement avec les maires qui sont très au courant, très au fait, c’est le bon niveau, ils sont efficaces, ils savent de quoi ils parlent. Pour les écoles par exemple, les maires sont indispensables, ils connaissent les classes, ils en connaissent les mètres carrés, ils savent tout dans le détail, ils sont en lien avec le préfet et ça marche. On a une réorganisation à faire, pas de manière exceptionnelle et juste pour cette crise, mais de manière beaucoup plus structurelle, pour partager le pouvoir. Il faut partager le pouvoir avec les élus, non seulement des élus des territoires, mais aussi des forces vives, les entreprises, le monde associatif. Il faut partager le pouvoir à différents niveaux avec différentes institutions.

Emmanuel Macron est justement en train de consulter tous azimuts, il cherche des idées, des solutions pour l’après-Covid. Il a envoyé une lettre aux présidents du Sénat, de l’Assemblée nationale et du CESE pour recueillir leurs contributions d’ici à un mois. La démarche a un peu surpris au Sénat. Certains disent que le Sénat ne travaille pas pour l’Élysée. Comment voyez-vous cela ?

C’est dommage. Honnêtement, vous êtes le Sénat, vous demandez la décentralisation, vous demandez le « girondisme », le chef de l’État jacobin vous écrit « Donnez-moi des idées », vous répondez « je ne travaille pas pour vous ». Il faut quand même savoir ce qu’on veut. Au contraire, on saisit la balle au bond, on saisit la perche que l’on vous tend. Si vous avez des idées, partagez-les ! Cela fera vivre le débat, cela fera avancer, cela aidera à trouver des solutions. Il y aura des compromis parce que la politique, ce sont des solutions et ce sont aussi beaucoup de compromis. On entrera dans le vif du sujet. Qu’êtes-vous prêt à faire, vous, les élus locaux ? Parce que les élus locaux, ils veulent du pouvoir, mais pas toujours les responsabilités qui vont avec. « Je veux bien m’occuper de ça, mais à condition que s’il y a un problème, je ne sois pas responsable ». Donc, il faut arriver à trouver un juste équilibre.

Je parlais des consultations d’Emmanuel Macron. Vous aussi, vous avez été consulté. Vous avez été invité à déjeuner le 28 mai dernier. Dans quel état d’esprit avez-vous senti le Chef de l’État ? Dans une recherche de solutions pour l’après-Covid ? Dans une logique d’ouverture ?

C’était la première fois que j’étais à l’Élysée pour un déjeuner de travail avec un président. Il fallait qu’on donne par avance une note sur un sujet. On était quatre, chacun a fait la même chose sur un sujet différent. On m’avait demandé de réfléchir sur les relocalisations et l’Europe. Il fallait la rendre une semaine avant. Et durant le déjeuner, on a discuté de ces notes pendant deux heures. Cette méthode m’a frappée. C’est l’idée, au fond, qu’on est à un moment historique et que si des personnes ont travaillé et ont des expertises, qu’elles pensent avoir des idées, c’est le moment de les partager, de les partager avec ceux qui peuvent agir. C’est le rôle du président du Sénat, du modeste directeur de Think Tank que je suis, etc…  J’ai lancé une série d’études sur les relocalisations en France et en Europe, c’est un plan ambitieux de travail que nous sommes en train de réaliser, un travail bénévole et gratuit, on le partage sur des sites, on le partage avec qui veut. La moindre des choses, si on me propose d’en parler, c’est de le partager. C’est même formidable, on peut valoriser un travail qui est fait pour ça.

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